建设智慧城市 物联网改变城市生活

      1月9日消息 据经济之声《观点辩论》报道，在“十二五”规划中，新一代信息技术将成为国家战略性新兴产业的重中之重，其中物联网中的传感信息处理和安全隐私将是产业发展的两大核心技术，物联网将给社会和百姓生活带来怎样变化？观点辩论特别节目今晚6点到7点邀请权威人士一起全面解读，欢迎参与和收听。

　　今日嘉宾：中国工程院院士刘韵杰；中国工程院研究员于晓辉

　　主持人：观点不辩不明，道理越辩越清。欢迎来到《观点辩论》，大家好我是王强。认识一下今天作客《观点辩论》的两位嘉宾，一位是中国工程院院士刘韵杰先生，你好刘先生。

　　刘韵杰：主持人好。

　　主持人：还有一位是工业和信息化部电信研究院的副总工程师于晓辉先生，欢迎于先生。

　　于晓辉：主持人好，各位听众朋友好。

　　主持人：今天我们继续展望“十二五”系列访谈一起来说一说物联网。应该说2010年是物联网热点不断，亮点迭出，观点纷呈的一年。物联网作为战略性新兴产业在政府的高度重视下迅速推进，首次进入了政府工作报告，被列为国家“十二五”信息化规划的重大专项，各省市也积极推出了物联网产业发展规划。但是提到物联网，可以说大家既熟悉又陌生，说它熟悉是因为我们经常能够听到物联网这个词，但是如果要让大家说清楚什么是物联网，它是用来干什么的，可能大家又没有办法完全回答明白，所以首先我们先听听刘先生，您给我们解释一下，您心目当中的物联网是一个什么样的？

　　刘韵杰：从网络的观念来看，物联网就是把互联网、移动通讯网等通讯网络的资源，把它延伸，延伸到物理世界，通过传感器等这样一些感知的设备，对物理空间的一些信息进行感知、采集，然后再通过网络传输到计算中心进行智能的处理和控制，实现人和物、物和物之间的通讯，这就是物联网的一个概念。实际上它是由三方面组成的：一个是感知层面，另外一个网络参数层面，另外就是智能处理层面，跟互联网、移动网的区别，就是那个只是延伸到计算机，延伸到手机，通过人，这个物联网已经不够了，通过这样延伸，延伸到物理空间。

　　主持人：这个物理空间能不能给我们形象的做一个解释？

　　刘韵杰：比方说对农业而言，就把这样一个信息延伸到田地里，延伸到工业自动化里，或者延伸到智能交通里，延伸到电网里，延伸到这样一些物理空间。

　　主持人：好，这是刘院士心中的物联网。我们再来听听于晓辉先生您怎么来解释物联网？

　　于晓辉：我很同意刘院士这样的观点，我想如果简单的说，其实我理解物联网的本质的话是人对物理世界的，或者对物质世界的一个时实感知、精确管理和智能控制，从而能使我们的生产也好、生活也好，能实现一种比较智慧的、智能的决策。所以如果说和我们以前看到的这种互联网还有我们用电脑相比的话，那么有时候我们人用互联网和电脑是人更有智慧，物联网的目标是物体更有智慧，从而让它更好的为人类服务，从而创造我们更美好的生活。

　　主持人：我们说过了什么是物联网，接下来我看到了一种观点，说传感信息处理和安全隐私将会是物联网产业发展的两大核心技术，首先我想听听刘院士您怎么看这个观点？

　　刘韵杰：这个观点，感知的技术和安全的技术都是关键技术，这个是对的，但这里面还有一些技术，比方说智能处理，智能挖掘，信息的智能挖掘智能处理这些技术也是物联网非常核心、非常关键的技术。另外在网络方面，自组织网络、网络的安全等等这些方面，这些方面都有涉及了很多关键技术，光两个技术可能还不完全充分，它有更多的技术。

　　主持人：就这两项技术来说，我们国家在这两方面现在处于一个什么样的位置？

　　刘韵杰：应该在感知层面的技术，我觉得在一些高端的产品方面、技术方面我们跟国外还有相当大的差距，我们现在在感知层面的传感器的技术一般在中低档，这个我们还是都可以的，在高端的一些核心芯片包括一些核心软件这个方面跟国外有差距。在安全方面的领域，我个人看法，这个国外尽管也研究的比我们整体水平更好一些，但这些技术都没有很好的解决的一些问题，所以你说跟国外差别有多大也不一定。我认为最大的还是在感知层面，包括后台的智能处理、智能挖掘、智能分析，这些技术我们跟国外有差距。

　　主持人：下面我想您能不能跟我们解释一下，前面您所谈到的这些技术，它在物联网的发展方面都能够起到什么样的作用，它能够是一个什么样的样态呈现给我们大家呢？

　　刘韵杰：这个领域很广了，我举个例子，比方说现在老年人，老年社会都是空巢化，子女都去上班，老年人一个人在家里，突然得病、或者突然昏过去了，没人敢治，有人说按个按纽也是可以，但是有时候按按纽都来不及。现在国外我看到一个报道，你自己停止呼吸，或者心脏停止跳动它就能自动感知到，报到急救中心马上去车，把你在什么地方产生这个事故就帮你抢救。这是一个什么技术呢？这个就是感知的技术，在你的房间安装以后，你突然停止跳动以后，它这个环境的电磁场发生了变化，这么微小的变化有感知设备就能感知到，因为你家里的地址知道，把这个信号发到急救中心，急救中心就知道家里出了事故。但是这个必须是一个人的情况下，环境比较安静的情况下，突然这个情况它能够知道。类似这种技术，我们国家在这些方面的开发研究方面做的还是跟国外有差距，这个领域很多。 

      主持人：这是我们以感知领域给我们举了一个非常形象的例子，接下来听听于先生您怎么来看待我们前面所谈到的这样一种观点，传感信息处理和安全隐私会是未来物联网发展产业的两大核心技术？

　　于晓辉：其实我还是同意刘院士讲的，他其实讲了，技术如果按前面讲的层面，三个层面，就是感知、网络通讯和智能处理，另外一块是安全和隐私保护的技术。实际上感知技术，的确在这个阶段里面物联网可能是非常重要的一个技术，除了这个以外，网络通讯还有商品的智能处理这个技术也是很重要的。当然还有隐私了。只是说在地位上来说，我们国家可能在感知这部分，感知信息这块稍微差距大一些，像我们在网络通讯技术是比较强的，智能处理方面也相对弱一些，这样一个状态。刚才安全隐私也讲了，实际上我们这里面全世界都没做的太好，我也这样想，面临物联网的挑战在安全和隐私方面的保护方面仍然面临很多的大的挑战，这个技术的发展其实仍然处在一个比较初级的阶段，也就意味着实际上我们跟国家的差距其实不是太大，我们有蛮多空间的。
　主持人：我们的感知方面，包括安全方面可能还和国外存在着一定的差距，两位觉得我们存在差距的原因在哪儿？这个差距好不好追赶，好不好缩小？刘院士。


　　　刘韵杰：应该说我们主要的差距，我觉得就是我们国家在创新体制方面，整个创新这方面我觉得是有问题的，比方说我们有很多国家的项目，我就不讲什么863、973、重大专项，都有很多项目，国家非常重视这些领域的投入，做了很大的投入，但是这些投入的结果，投入产出的结果，评估一下，我个人看法还有值得进行总结的地步。为什么这么说呢？因为这么大的投入跟我们以前的50年代的时候，那么少的投入产出的结果有很大的反差。但是我发现在物联网这个领域，在国外不长的时间就有一个新的技术。

　　主持人：更新换代很快。

　　刘韵杰：冒出的新的材料、新的原理，新的东西很多，但这些东西没有产生在中国，我举一个例子，国外在利用传感器的技术来探测地震，我不敢说探测地震能不能成功，它就发现地震岩石层原来是绝缘的不导电的，但是经过研究以后，经过一定的压力以后，它有很大的电流，它能引向外界的电磁场，就是在地震以前涌胀的喷薄欲出的压力下，整个空间的电磁场、电离层都会影响到，所以国外美国就在台湾在南美、美国都在试验这个东西，尽管不一定能成功，但它研究的东西很有创意。

　　比如还有通过一个多层的硅片，很薄的硅片感测到毒气、甲烷、煤气这些东西，有毒的气体把它植在手机上，手机就能测量有没有毒气，有没有瓦斯这些东西，这些东西为什么我们国家没有？我个人看法，这个也不是有个什么良方就能解决，因为国外有比较好的信用体系。它把钱给了科学家，给了技术人员，这个科学家因为信用体系很完善，就要认真的去做这些科研。而我们国家信用体系没建立，所以给了你钱以后就是不断的要去跟踪你，你每年半年就要汇报一次，一年就要汇报一次，科研成果不可能这么短出成果，最后的结果是什么？大家都是东凑西凑，最后更严重的就是弄虚作假，所以这样一个结果我觉得我们国家是应该反省一下我们是落后了，什么原因落后？怎么解决这些问题，让我回答我也回答不出来，但是我觉得这是一个问题，值得我们国家的技术人员和全国人民都来反思这个问题。 

      主持人：“十二五”的规划当中我们能不能够很好的来解决这些问题，使得我们物联网的发展，比如说前面所提到的一些瓶颈问题能够得到解决，您有一个什么样的展望？

　　刘韵杰：我觉得我们国家一是国家领导人很重视这个问题，另外发改委、科技部也都非常重视物联网的发展问题，而且发改委已经委托工程院在做物联网的发展规划。我们总理2009年的时候也专门听了专家的汇报，怎么来发展我们国家的物联网，所以我认为这都是非常好的一些基础，有这么高的领导，有这么多政府部门重视这个规划，我觉得只要是我们有一个国家的规划，能够以应用来引领，利用我们国家的优势，做一些统筹的比方说我要在哪些领域首先来应用？然后在哪些领域有一些技术的差距要攻关，在哪些方面做示范工程，各个方面配合起来，我想我们国家在物联网这个领域不管是传感器技术也好后台智能处理也好，或者网络技术也好，一定会抓住这个机会。

　　主持人：我们也看到各个省市都在积极的推出物联网的产业规划，于先生您觉得这些背后的推动因素有哪些？

　　于晓辉：我觉得，如果我们去看物联网对一个地方发展的作用和关系的话，其实它回答了物联网的本质，也就是物联网在发展的时候，它和我们经济社会的发展究竟起了什么样的作用？我理解，我们各个省都在推的物联网的产业规划也好或者推进它的应用也好，如果我们从经济发展的角度看的话我觉得有两个含义，第一个是我们的战略新兴产业或者说我们把物联网作为一个国家未来五年甚至更长时间里，一个战略新兴产业，作为这样一个科技经济发展的必争之地，这个会是一个很大的作用，这个其实国外也有相同的看法。这是其中的一个原因；

　　第二个原因是跟中国当前的发展阶段非常有关系，也就是说我们处于工业化没有完成的阶段，我们希望走一条跟西方不同的工业化道路，我们希望更绿色、更环保，我们消耗的能源资源更少。所以我们中央中共十七大的时候提出来推进信息化与工业化融合，所谓信息化与工业化融合也就是要把信息通讯技术用于我们工业化发展的各个环节各个领域，而我们目前判断在当前这个阶段，物联网有非常好的天然的优势，如果我们把它用起来的话，比如能够打造我们的智能工业、智能农业、智能服务业，我们就有可能走出一条有别于过去西方国家走过的“先污染后治理”这样一个不同的新型工业化发展道路。所以我觉得这两个原因相辅相成的，是对于我们中国当前所提到的转变经济发展方式是非常重要的一个要素。这是我理解的，为什么说各个地方有很强的动因去做这个的一个很重要的原因。 

       主持人：应该说大家已经开始着手在做，而且热情非常高，但是怎么能让这种热情保持住，并且取得好的效果，您有哪些方面的建议，我们是不是也应该现在考虑避免大家盲目的都上这种项目，反倒造成一种产能的过剩或者是浪费？

　　于晓辉：对，所以我觉得这里面其中一个关键就是要科学的判断物联网现在的一个阶段，从目前全球和中国发展的时间来看，应该说物联网的发展还是处于初级阶段，从物联网应用的推广，从它产业的支持、技术的突破，这几个层次方面去看都是处于一个初上的阶段，在这个阶段里面恐怕我们需要冷静的是我们不可能在一天或者是一年之内把物联网完全发展起来，这里面要做好几个事。我理解有几个事是比较重要的，第一个我们可能把先导应用，所谓的示范性应用放在第一位，我们现在不宜大规模的全国推开，这种方式。这个里面经济条件和技术条件都还不完全成熟，这种情况下我们可以选择一些重点的城市、重点的领域来推进物联网的一些先导应用，这是一个，做一个全国的部署。

　　主持人：比如说现在的无锡物联网产业基地？

　　于晓辉：比如说无锡的产业基地，比如说我们在工业领域或者某些城市服务业信息领域我们可以选择一些区域，一些城市一些领域做一些示范，这是很重要的。第二个我们要考虑，如果推进物联网发展的时候，究竟能不能把我们自己的产业、技术带起来有所突破，不能完全说我们应用做起来了，但是我们用的都是国外的技术和产业，这样也不符合我们发展的根本的目的。所以在这里面我们要考虑好在先导应用的同时我们的核心技术突破，我们选择方向在什么地方，我们怎么选择正确的方向进行技术突破？另外一个就是跟技术相关的，我们整个的跟物联网相关的产业，因为它产业链很长，产业体系上面怎么去建设它，产业链怎么完善，怎么能够符合我们国家发展的长远的需求和推进物联网应用的需求，把这个做好，如果把这几个事安排好的话我们可能就会考虑到，在这里面可能需要一个有序的、科学的、冷静的态度去发展我们物联网的应用，发展我们物联网的产业，突破我们的技术。

　　主持人：于先生提了三方面的建议，包括现在一些试点地区进行试点先导应用，另外更着重于提高我们自主的技术和创新，第三就是整个产业链我们要完善，刘院士您怎么来看有什么样的建议？

　　刘韵杰：我刚才觉得于先生谈的非常好，因为我们国家的一个优势就是我们有制度的优势，要集中精力做大事把这个事做好这是我们制度的优势。但是要做到这一点我们跟发改委的一个建议当中很重要的一点，建议国家要统筹规划，比方我们国家要在哪些领域，首先在这个领域当中有所突破，比方在智能电网、智能交通、智能农业或者环保，或者是绿色经济等等方面，这些领域去做的时候，我们就要去做示范工程。一些部门的还有地区的，地区的比方说我们在哪些做一些智能城市、智能交通，现在我们国家都有积极性这是非常好的，但是很容易造成各自为战、低水平重复这样一个局面，大家都觉得好像是一个好的机会，不重视就会落后了，实际上并不是这样一个问题。我们觉得很重要的一个问题，你要用物联网，要解决经济发展当中，和老百姓生活当中哪些问题？而不是说为物联网而物联网，而且就炒作这个概念，生怕这个机会，你不大呼大叫的就落后了，这个领导就没有水平了。首先要分析在发展国民经济当中，老百姓的生活当中哪些问题没有解决，哪些问题有待于去改善，好多的领域物联网有很多的机会，如果抓住这样一些机会，我觉得这个产业就逐步会形成，为物联网而物联网，很容易造成一些低水平的重复。比如都说智能交通，但是省和省的标准不一样，城市和城市的标准不一样就没法形成一个产业也形不成一个规模，这个就必须要国家发挥我们国家制度的优势、统一标准、统一规范，知道先做什么后做什么，其他的东西让市场去做，国家主导做的事情一定是大的事情，大的方向，大的机会，这样我觉得我们的物联网就会健康的发展。

　　主持人：目标一定要明确，而且机会肯定是给有准备的人，我们只有目标明确做好准备，我们才能够搭上世界物联网发展的这班快车。

　　刘韵杰：是。 

　   主持人：因为前面我们也谈到了，无论是从去年的无锡物联网产业基地的设立到温家宝总理提出的感知中国，物联网已经成为大家非常关心的一个话题，而在“十二五”的规划当中，物联网也把它列为一个很重要的战略地位来发展了，它在我们的生活当中究竟能给我们的生活带来什么？

　　刘韵杰：给人民生活带来的价值是很大的，但是这个东西也需要一步一步的去做这个事情，比方说在人们心里的保健方面，在医疗方面这是一个非常大的将来的领域。

　　主持人：像前面您举的例子。

　　刘韵杰：比方说大家去检查身体要做胃镜，大家都觉得很不舒服，或者有交叉感染，现在我们有家民营企业就发现了一个智能胶囊代替胃镜的检查，而且这个东西不仅能够检查胃镜还能检查肠道，有胃镜照不到的地方，又便宜又实惠，这是解决人们医疗当中的一个问题。还有人们生活当中对养殖的水产品，对农产品、蔬菜都觉得不安全，如果我们把物联网的技术加进去，包括电子标签这些东西，FID的技术加进去，这些东西老百姓都可追溯的，这是什么地方产的，什么过程，用的什么肥料，是有机的、无机的都能看到，但是这些技术要普及起来还有一点困难，主要像标签的成本还比较高，如果能降到几分钱，那到处都可以用这个技术，所以喝酒也好、干什么也好，都可以看到是真的是假的。防伪各个方面，所以对人们的生活方面，提高生活质量那影响很大，所以它跟人们的生活是持续相关的。

　　主持人：观点不辩不明，道理越辩越清，欢迎回到观点辩论我是王强，再次认识今天做客《观点辩论》的两位嘉宾，一位是中国工程院院士刘韵杰先生，一位是工业和信息化部电信研究院的副总工程师于晓辉先生，我们继续展望“十二五”一起说说物联网，我们和大家描绘了一幅非常美好的物联网在我们未来生活当中的一个场景，除了生活之外我想听听两位对于物联网产业的发展会给哪些行业和领域带来商机怎么看？首先听听刘院士的。

　　刘韵杰：我觉得商机，首先我谈谈这么几个行业，一个行业就在智能电网，在电力方面，电力方面的机会是非常之大的，因为智能电网已经引起各个国家的重视，我们国家这方面也在有大的动作、大的规划。智能电网为什么引起这么多重视呢？就是因为现在电网的不安全，自身的故障造成的损失很大，像美国每年都有一千亿美元的损失，因为传统电网的故障。另外一个电网内部的消耗很大，这个基本上国外的统计大概50%左右都是在电网内部损耗掉了，当然也包括发电，这么大的一个问题，在这里面用上物联网的技术那就会解决这些问题，智能电网实际上是物联网典型的一个物联网的应用，智能电网是什么概念呢？就是传统的电网跟信息网络有机的融合，这个融合点就是信息网跟传统电网的融合点就是通过传感的设备、感知的设备对它测量、感知，对每一个设备，每一个模块或者每一个过程都能感知到它时时的状态，然后进行智能的处理、分析，然后再来进行决策，这样就可以减少故障，提高它的利用率，这个带来的效益那是很大的，像美国智能电网就预计要减低20%的能耗，20%很大了，所以这个领域我认为在智能电网这方面可能是我们国家很重要的一个应用的领域，据有的专家预测在我们国家在“十二五”期间智能电网大概在物联网这个领域大概有2千亿规模，这是很大的一个规模，当然这里面具体是多大还有待于实践。 

      主持人：它会受到比如说地域还有这样一些气候的限制吗？因为我们国家幅员辽阔，我们东西南北包括各地的气候可能都不一样，它能够适合整个全国的范围来应用吗？

　　刘韵杰：它是一个不分地域、不分场合，完全适合，这里面还要补充一点，新能源将来也要通过物联网的技术跟电网的系统能融为一体，你比如说每个家都可以发电，既是一个用电的用户，你可能给电网也是一个供电的用户，将来这些方面都会有非常好的前景。另外一个就是智能交通，智能交通现在随着我们国家的发展，城市化这个交通越来越严重，刚才于先生也讲了这个问题，但是这些问题怎么解决？我们现在从红绿灯来解决，实际上将来要把精力放在汽车上，在汽车上去做文章，就是现在的汽车我们将来每一辆汽车都有几十个传感器，甚至上百个，一百多个传感器，事实上一个汽车就是一个传感器的网络，而且这个网络实际上是就跟通过移动网，通过互联网每一个汽车实际上就是一个可控制的物联网的一个终端，把这样一些信息综合进行分析，那这个交通就会比现在会改善很多，这个交通必须要有轨道交通，光这样控制还是不行，必须车和路要匹配起来，但是它能很大的提升，比如说国外现在用物联网的技术改进交通，不管是伦敦还是新加坡还是瑞典的斯德哥尔摩，都取得非常好的效果，它跟限制卖车什么完全不同的做法，就完全用经济的杠杆的力量把交通解决了。

　　主持人：对，比如说我看新加坡，它在收交通拥堵费的时候，其实是进入到中心区的时候就会有一个感应设备，你的车只要一过，不用停车，什么都不用就感知到了。

　　刘韵杰：非常好，非常方便，这需要有一定投入，比方说我们在北京的二环之内，你要进北京的二环就要交费用，你这个就是合理，既然你有这个需要开车去，就要考虑你的经济实力，你要多交税，你对空气污染了，你对拥塞造成损失了，你多交费用，这个老百姓也是高兴得。这样就比很多人完全可以坐公交车的人就不要自己开车了。像这样一些手段我认为都是物联网技术应用的非常成功的一些案例，另外就是在物流方面，物流方面我们国家对物流产业影响说发展也很快，但我们国家的物流跟国外的物流有一些专家总结叫三高一低，这个高是什么呢？就是总费用高，物流的成本高，这个费用国家百分之十八点几，国外就百分之十，高八个百分点，另外库存的成本高，大家大概库存20%，国外就3%，另外就是管理成本高，管理成本我们也是三点几，国外就是零点几，什么低呢？技术水平低、管理设备低，这么大的物流产业，我们国家经济发展物流产业发展越来越快，通过物联网技术，通过RFID技术，这个产业要想改变经营方式，提高水平就必

　   主持人：包括现在大家临近春节，很多人喜欢网上购物，现在发现网上购物一个很大的结点就是快递的问题，就出在物流上，如果将来要用到物联网的话，可能我们会节省大量的人力，可能能提高很高的效率。

　　刘韵杰：是啊，包括安全，比方说我寄一个东西给国外的一个朋友，我随时就可以通过我手机看到今天我这个东西是在香港啊，还是在新加坡还是到什么地方了，每天都能看到他的东西在什么位置，他就很开心，很方便，这些东西都需要物联网的技术都很容易实现。就这些东西我觉得这些领域的应用都会有非常广阔的前景。另外一个大的领域，我觉得就是农业，农业在我们国家也是至关重要的一个领域，但我们国家面临的问题一个是土地的资源比较有限，另外我们的土地的质量60%多都是属于质量不是很好的水平。但这个情况如果搞不好的话，这个问题会越来越严重，我们现在的老百姓原来是不相信肥料能增加产量，现在又把产量过多的依靠于施肥，化肥使的过量以后不仅提高不了产品的质量，而且对土壤的土质破坏很大，而且还造成污染。另外就是水资源，农村的水的利用率很低，我们国家水的资源70%多用在农业上，但是农业上每立方米产的粮食不到一公斤，国外是两公斤以上，这些方面如果用传感器的技术，都可以大量节约水的资源。当然这些东西也要有一个技术的突破，比方说你农田、大棚、监测他的土壤的肥料，监督水分，监督病虫害，必须这个传感器的成本非常低，如果你使用的成本很高，你增加的产量还不如你投入的产量就不可能去推广，所以制作出便宜的，小型化的，质量好的、寿命长的传感器技术，这个东西对整个的农业都会带来很大的提升。

　　主持人：好，刘院士给我们说了四个方面，智能电网、智能交通、物流和农业，这四个方面物联网可能会给这四个行业带来很大的商机，于先生您怎么看待物联网会给哪些行业带来商机，除了这四个方面？

　　于晓辉：我想刘院士从应用领域的角度来讲了物联网的商机，我想从另外一个侧面看物联网的商机，就是服务于物联网应用的这些产业究竟有那些可能会带来商机，所以我把它叫做是物联网相关的产业，物联网相关的产业，初步的认为可以分为两大类七个类别，两大类就是一个是物联网相关的制造业，一个是物联网相关的服务业。物联网相关的制造业里面，大概可以分为三个产业，一个是物联网相关的感知制造产业，这里面包括传感器、RFID、智能仪表比方说智能电表，这是我们其中的一块。第二个产业是跟制造相关的，是物联网相关的设备和终端，比如说我们物联网的网关、物联网末端的智能设备、服务器这是一块。第三块是跟物联网制造相关的是它的一些基础的支撑产业，比如说像芯片，一些元器件，一些材料，这个也是构成我们物联网制造业发展的很重要的一个方面。所以制造业方面大概是三个领域。物联网相关的服务业大概是我理解有四个领域，第一个领域是物联网的网络服务业，网络服务业怎么理解呢？我举一个例子，现在做的最好的，发展最快的我们业界叫M2M也就是机器对机器的通行服务，这个目前已经大概是几百万的终端了，我们预计可能到“十二五”期末可能超过一个亿的终端。 

　　主持人：怎么个机器对机器法？

　　于晓辉：它可以任何一个机器，比方说你的电表，可以是工厂的一个机器，或者一个水表，或者是一个路墩或者是一个什么你任何看到的，如果进行控制的话，这个目前在很多领域有很大的应用，还有包括电梯、出租车都可以，这个是我们看到的一个比较有现实前景的，而且现在发展非常快，基本上增长速度在30%以上的这样一个产业。这是第一个。第二个服务业的第二个我们叫做物联网的应用技术设施服务业，怎么理解呢？就是为物联网的应用提供一些基础性的服务的，像云计算中心，实际上我们会发现，物联网如果要做智能处理，做智能决策，做智能计算的时候，它需要一个像云计算这样的中心的这么一个设施来帮它进行计算，这可能是成本最低，最优的方式，这个产业的话，我们认为在物联网发展也会发展起来。第三块是我们叫物联网的软件和应用集成，软件和应用集成在目前的信息化里面用的很多了，这个产业也比较大，在物联网里面可能带来一个新的机遇，也就是说我们怎么把大量的感知信息进行传输以后和每个行业，每个企业的业务流程和业务活动，可是我的商业活动，管理活动结合，这里面做一个集成，这个是非常重要的方面，包括我们城市的管理，比如我们把城市的怎么和物联网应用集成起来，对于老百姓来说，我们其实不需要关心技术细节是什么，我需要关心你最终体现出来的特征和给我带来的方便性，而这种方便性必须要靠集成体现的，所以集成服务的话，我认为也是一个很重要的方面。服务业里面第四个就是刚才刘院士讲的电网、交通、农业各个方面里面，还有第三方的企业来做这些事，这些人会提供大量的就业的机会，也会培育成一种新兴的业态和新兴的企业出来。

　　主持人：现在在我们物联网发展的过程当中有一个瓶颈就是信息安全市场，但是也有人认为，物联网“十二五”的发展过程当中，信息安全市场会有一个极大的发展，所以想听听两位对于未来信息安全市场，它未来五年的发展是个什么样的前景？刘院士。

　　刘韵杰：信息安全的市场因为物联网这个技术的出现以后，它比互联网的安全问题更突出，更严重，因为传感器的技术它追求的比较简单、便宜，所以它就是在安全措施方面就要求不要那么复杂能解决安全问题。另外它体积小，分布又很广，它很容易别人就拿掉几个或者扔掉几个假的给你，怎么去甄别这些问题，所以这些问题的挑战比互联网面临更大的挑战，另外就是这样一些信息很多都是需要实时控制的，监测的一些东西，所以它带来的危害也是很大的，包括个人的隐私都会带来一系列的挑战，所以在这方面，很多专家都在关注这个领域。第一个就是怎么来防范这种切除、破坏这样一些手段。另外就是怎么能够在立法上，在标准上，国家从方方面面来解决这些问题。我认为安全问题是需要多方面去做的一个事情。 

      主持人：于先生怎么看，未来五年信息安全这个市场的发展前景。

　　于晓辉：其实我们从当前的互联网和通讯网看到的网络安全问题以外的话，它有一个根本性的问题就是整个安全问题从网络信息领域向工业系统、基础设施延伸了，如果我们把我们工业的生产，农业的生产还有我们重要的基础设施架构在一个无处不在的网络上的时候，它一定会带来很多跟这个相关的这样一个问题，这个安全问题会比我们现在看到的互联网的问题，其他方面的安全问题可能来的更为复杂。我觉得这个挑战不是说针对中国的，是面向全球的，全球任何一个国家要用物联网改变他的经济和生活模式的时候，一定会面临这样一个挑战。从我们的角度来说的话，这个挑战按中国人的观点，挑战和机遇是并存的，如果我们从市场的角度来说的话，这个也意味着我们有需要大量的市场的活动应对这样一个挑战，除了我们说从法制、整个政府的管理各个方面来做的话，从市场的层面上也有很多的，比如说信息安全相关的检测、评估、解决方案的提供等等，其实这样应该是一个系统工程，解决好安全问题可能是个系统工程，从法律包括整个的市场技术方案能够做好的话，我们可能最终才能够比较游刃有余的使用物联网这样一个先进的技术手段。

　　主持人：新技术的推广和应用会带来很多的商机，而我们使用这些新技术最终的目的还是要方便我们大家的生活，说到方便生活现在我们国家的很多地方都在积极的推进智慧城市的建设，其实前面我们谈到了，比如说我们说到的智能交通的建设，包括一些智能电网的建设等等，它都能够体现在智慧城市里，包括前面于先生谈到的，可能在城市管理方面我们也可以引入物联网使得我们的城市管理更加的科学、更加的方便，我们想听听，刘先生您怎么看待智能化的城市的建设过程当中物联网所起到的作用。

　　刘韵杰：智能城市我觉得，确实这个提法非常好，也是每个城市一个奋斗的目标，智能城市将来有人去设想，将来智能城市的目标，当然有一点科幻的味道。就是说，我上班可以不到单位，我上学可以不到学校，我看病可以不到医院，这些方面的方便，这些理想。尽管这是比较遥远的或者有一点夸大的意思，但是这个逐步是可以逼近这样一个东西。我认为智能城市首先我刚才也讲了，智能交通是一个最大的问题要解决。这个智能交通要在汽车上做文章，将来如果把汽车管理好，这个交通的管理就会更顺畅一些。另外一个包括智能电网、智能医疗、智能卫生这些方面都属于智能城市要解决的一些问题，这里面我想强调一下，在做智能城市之前首先要把数字城市的工作做好，我觉得我们国家在数字城市这方面还有很大的差距。所以首先要把数字城市做好，这个我们的缺课还是比较多，我们也花了很多投入，比如说电子政务，每个企业的信息化这些方面，但是应用的都有待于提高。我认为最重要的，我们国家要解决的智能城市的问题或者是智慧城市的问题就是各个行业的信息资源怎么能够共享，怎么能够统一的分析，深度的挖掘为老百姓服务，安全的服务，生活便利的服务，这样才真正的做到智能城市，我们智能城市不缺乏每个部门都得做，最重要我们这些信息资源都是一些孤岛，没有被大家共享，所以发挥不了智能城市的作用。 

      主持人：接下来于先生给我们详细的说一说，因为您前面谈到了在城市管理的过程当中我们应该引入物联网，您觉得在我们现在要提出建设这种智慧城市的大背景下，物联网能起到什么样的作用？

　　于晓辉：智慧城市的发展或者说物联网的发展必须和我们这个城市发展所最紧迫的问题结合起来，考虑这个问题我觉得大概有五个方面。第一个方面就是我们的经济的发展方式，也就是说我们如果在扩大城市化的过程中我们能不能有一个智能化的，智慧的经济发展的方式来发展我们的经济，这就意味着比如说我们传统产业的生产不能按过去的那种方式来做，还有我们能不能加强我们的创新，我们的新兴业态能不能比如说通过物联网的发展我们推出更多的新兴业态，智慧的经济的一个方式这是第一条。

　　第二条就是我们的社会服务，社会的服务里面我们能不能有一个更智慧、智能的方式来推进我们社会服务的发展。中央的文件里面有一句话叫基本公共服务的均等化，比如说我们的教育资源，我们的医疗资源极度的不均衡，这种情况下，我们的社会服务像社保、医保各个方面的事情我们能不能通过物联网的应用能够实现推进我们服务惠及全民，对每个城市的每一个人都能享受到这个服务，通过技术把这种优质的服务能够延伸，能够扩展它的覆盖范围，能够提供更便捷的服务方式，所以我觉得第二部分就是智能化的服务。

　　第三个就是智能化的城市的管理，智能城市管理的话，刚才刘院士介绍首先是安全，我们能不能通过我们现在很多地方都在做平安城市，平安城市要通过技术手段和管理相结合能够给老百姓提供一个比较安居的城市，能够解决这种有各种各样的治安的问题，实际上这个安全是第一个。第二个来说，在管理里面我们的基础设施，刚才刘院士也说了，交通、电网、水网能不能有更智能化的运作方式，能够更以人为中心的方式来管理，这个不光是个技术的问题，它还面临理念的改变，就是把所有的管理是以人为本，而不是以物为本，这是很重要的。在智能管理里面还有一个是我们政府，政府自己的治理，它也面临向更科学、更智能化的方式来决策的过程。所以这是第三个智能的管理。

　　第四个是智能生活，我们每个人，当我们把信息通讯的工具、网络应用在我们每个人的生活、我们的工作、我们的学习、我们的教育、我们的娱乐中的时候，我们可能过上更好的更便捷的生活，这也是我们城市生活的一个部分。

　　最后一个我觉得是绿色发展，能不能把我们的节能减排、人与自然的和谐，我们的环境友好，能够把物联网应用到这些领域，我们能创造一个更美好的城市，我觉得这个也是很重要的一个方面。

　　主持人：今天我们非常感谢中国工程院的院士刘韵杰先生以及工业和信息化部电信研究院的副总工程师于晓辉先生和我们一起展望“十二五”，说物联网的发展，谢谢两位，欢迎大家继续收听经济之声下面的节目。